Wobei auch Melisende keine absolute Monarchin ist. Wie im übrigen kein mittelalterlicher Herrscher. Auch sie ist gut beraten nicht allen Granden gleichzeitig vors Schienbein zu treten.
Allgemeine Geschichts - Plauderecke
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Eigentlich ist Oultrejordain ohnehin viel zu groß... Wenn ich Guillaume und Baudouin ein kleines bisschen abgebe, und vielleicht auch den Greniers, dann ist die Größe schon viel angemessener *leise flüsternd notiert*
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Romain kann seine Wüste gerne behalten.
Ich nehme lieber ein bisschen fruchtbares Land in der Terre de Sueth.
Und ja bei uns sind alle Lehen und die höheren Ämter (Vizegrafschaften, Kastellaneien) durch NSCs besetzt. Durch was auch sonst, Kartoffeln?
An Land zu kommen ist auch in Jerusalem nicht einfach, wenn man als einfacher Ritter ohne Verwandschaft einsteigt. In Outremer wurde das vorhandene Geldsystem von den Kreuzfahrern genutzt und oft wurde, wie schon erwähnt, einfach Geld an die Ritter gezahlt.
Und wenn Meli alle großen Barone gegen sich hat, dann hat sie wirklich schlechte Karten.
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Wobei auch Melisende keine absolute Monarchin ist. Wie im übrigen kein mittelalterlicher Herrscher. Auch sie ist gut beraten nicht allen Granden gleichzeitig vors Schienbein zu treten.
...muss ihr das Mal jemand sagen? Sibylle wird das gern übernehmen.
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Kompromissvorschlag:
Der Fürst von Oultrejordain nimmt einfach einen noch ungebundenen, ambitionierten Ritter in seinen Dienst, gibt ihm einen Teil als Lehen und die Königin erhebt ihn zum dem Fürsten von Oultrejordain gleichrangigem Titel.Zack, Oultrejordain verkleinert, ein dem Fürsten treuer Mann in den Ländereien und alle sind happy^^
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Finger Weg! Es mag zwar nur Wüste sein, aber es ist immer noch MEINE Wüste.
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Ich mal wieder xD
Wäre es theoretisch möglich eine Karte zu erstellen die zeigt, wie der Landbesitz der einzelnen Fürsten und Lehen sich darstellt?So ähnlich wie auf dieser Karte hier:
Bitte melden Sie sich an, um diesen Link zu sehen.Das wäre für mich von Interesse und ich denke auch für Neulinge ganz spannend. Oder gibt es Quellen, mit denen man so eine Karte erstellen könnte?
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Also ehrlich gesagt...
Bitte melden Sie sich an, um diesen Link zu sehen.
Ich finde die erfüllt eigentlich die gewünschten Kriterien.
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Tatsächlich nicht.
Ich erkenne an der Karte nicht, wie viel Land zur Baronie Beirut gehört und welche Ländereien (Banias) seine Vasallen sind ... -
So, also das nächste Thema.
Mach mal deine Schulübungen, wie jeder brave Knappe. Zunächst einmal lernst du welche wichtigen Adelsfamilien es gibt, das kannst du über unsere Bitte melden Sie sich an, um diesen Link zu sehen. tun.
Dort kannst du dann auch herausfinden, welche Wappen die wichtigen Adelshäuser führen und welche Herrschaften sie besitzen.
Wenn du dir dann einen Überblick über die geographische Ausdehnung dieser Herrschaften machen möchtest, bemühst du die von Bolka verlinkte Karte und wirst neben den Hauptstädten der Herrschaftsbereiche kleine Wappenschilde finden, die darüber Auskunft geben zu welchem Adelshaus das Land gehört.
Sofern die Grenzdarstellung der Herrschaftsbereiche nicht intuitiv genug ist, gibt es in der linken oberen Ecke eine Legende, welche die durchgezogenen und gepunkteten Grenzen erklärt.
Dass die Baronie Banias der Baronie Beirut untersteht, kann man übrigens auch der Lehnsübersicht entnehmen.
Und wie viel Land zur Baronie Beirut gehört, erkennt der junge Knappe daran, dass er sich die Stadt ansieht und dann das Auge in jede der vier Himmelsrichtungen schweifen lässt. Irgendwann erscheint dann eine schwarze Linie, welche keinen Ölfluss darstellt, sondern tatsächlich eine Grenze (wie in der Legende beschrieben). Und siehe da, man hat einen Überblick über die hoheitliche Herrschaft Beirut.
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Dann direkt ein paar Kritikpunkte.
1. Um die von dir beschriebene Legende zu sehen, muss ich erst bis zum maximalen Maß raus zoomen. Firefox öffnet mir die Karte aber direkt 300 Prozent reingezoomt
Ergo ist es recht ungünstig so, die Legende zu finden, um die Karte auch ordentlich zu lesen.
2. Sind die Grenzen zwischen Krondomäne und Kronvasallen, insbesondere da wo sie über Flüsse verlaufen, sehr schlecht erkennbar. Ich persönlich zumindest erkenne sie nur, wenn ich auf über 400 Prrozent reinzoome.3. Mein ursprünglicher Fragenpunkt bleibt noch immer offen, ob beispielsweise Banias nun ein Aftervasall (wie in der Lehensübersicht) oder ein Kronvasall ist. Laut Legende müsste Banias Kronvasall sein.
Das mit den Wappen, Adelshäusern und wem welche Stadt / Burg gehört hat sich mir erschlossen, aber rein farblich ist die Farbe ungünstig. Könnte man nicht die Grenzen innerhalb Jerusalems rot markieren und nur die Außengrenze schwarz lassen? Das wäre glaube ich, auch auf weiter entfernter Zoomstufe deutlicher erkennbar.
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Bislang sind eigentlich immer alle Benutzer ganz gut damit klar gekommen.
Hat ja auch nicht den Anspruch, eine vom User personalisierbare App oder ein historischer Atlas des Mittelalters zu sein sondern ist eine Hilfe zur kartographischen und optischen Unterstützung unseres Spielgeschehens, in der nichtsdestoweniger sehr viel Zeit und Arbeit stecken. -
Das sollte jetzt keine Geringschätzung der Arbeit sein, die in die Karte geflossen ist. Wenn das so rüber kam entschuldige ich mich.
Es war wirklich als Anmerkung gemeint, dass ich da eventuell was anders machen würde. Könnte man nicht die Karte als Downloadversion zur Verfügung stellen? Dann könnte jeder Spieler der Bedarf hat sich selbst entsprechende Ergänzungen oder Anmerkungen eintragen. -
Die Karte hat in der Tat einiges an Arbeit und Zeit gekostet und im Moment habe ich auch keine Zeit um daran grundlegende Änderungen vorzunehmen, selbst wenn ich wollte.
Dass man um die Legende zu sehen eventuell raus zoomen muss, das ist eben leider so. Eigentlich sollte die Symbolik mit etwas Einarbeitungszeit und Hintergrundwissen aber auch selbsterklärend sein.
Auch der zweite Punkt ist nun einmal so. Aus ästhetischen Gründen habe ich die Grenzen so dargestellt und dann muss man eben etwas rein zoomen. Das Königreich ist nicht groß und hat nicht viele Vasallen. Wer die Karte mal 10 Minuten studiert, sollte einen Eindruck davon gewinnen können, wie die Grenzen verlaufen.
Zu Banias. Es ist ein Aftervasall, weil es so in der Lehnsübersicht steht. Da die Baronie Beirut und ihr Vasall Banias keine gemeinsame Grenze haben, sind auch alle Grenzen der beiden Baronien durchgezogen dargestellt. Banias ist zudem der einzige Fall, bei dem das so ist und es ist ja auch an mehreren Stellen beschrieben in welchem Lehensverhältnis Banias steht.
Die Karte soll primär dem Rollenspiel dienen und den Spielern einen Überblick darüber geben wo sich die Städte befinden, wie die Straßen und Flüsse im Königreich verlaufen, wo es Gebirge und Täler gibt und wie die Fruchtbarkeit der entsprechenden Region ist. Außerdem zeigt sie einem zu welchem Herrschaftsgebiet ein Landstrich gehört.
Es ist keine Karte die konkret die Lehensübersicht veranschaulichen soll. Da diese im Königreich Jerusalem wie gesagt nicht all zu kompliziert ist, ist so eine Karte meiner Ansicht nach auch nicht nötig.
Im Mittelalter hatten die Menschen auch keine Karten.
PS: Die Karte möchte ich eigentlich nicht raus geben, da ich sehr viel Arbeit hinein gesteckt habe und nicht möchte dass diese Arbeit ohne mein Wissen verändert wird.
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Die Karte fand ich auch sehr funktional, gerade weil es um eine grobe Übersicht geht, wie so Entfernungen sind, der genaue Grenzverlauf, ob da jetzt eine Meile mehr oder weniger südlich und nördlich sind, ist im Ingame auch nicht wirklich relevant.
Sie ist liebevoll detailliert und ja, man muss sich manchmal ein bisschen spielen - muss ich auch weil manche Tastenkombis auf meinem Mac nicht laufen, aber man kommt damit klar, wenn man sich ein bisschen damit beschäftigt - es ist ja nicht Google Maps. -
Ich habe da mal eine kurze Frage:
Weiß jemand wie die Schilde der einfachen Waffenknechte zu unserer Zeit bemalt waren?
Zum Beispiel die Haustruppe eines Herren, würden diese Männer auf ihren Schilden das Wappen ihres Herren tragen? Und die Ritter dieser Haustruppe?
Daraus würde ja folgen, dass man den Herren/Baron selber inmitten seiner Männer höchstens an einer etwas besseren Rüstung ausmachen könnte.
Dann verstehe ich aber nicht wieso es so etwas wie Turnierkragen, Bastardbalken etc. gab um zu vermeiden dass die Söhne dasselbe Wappen führten wie der Vater?
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Also ich würde sagen, dafür lässt sich nichts allgemeingültiges sagen. Die Heraldik steckte zu unserer Zeit ja eigentlich noch in den Kinderschuhen und wir haben sie hier nur, weil Wappen einfach cool sind. Einzelne Personen mögen ja ein Wappen besessen oder ein besonderes Siegel verwendet haben, was man als etwas ähnliches ansehen kann (so glaube ich Heinrich der Löwe), aber das war dann deren Symbol und es gab noch keinen Gedanken daran, dieses Symbol jetzt fest mit einer Familie oder einem bestimmten Gebiet zu verbinden und sich damit zu identifizieren, also kann man schon mal nicht pauschal annehmen, dass Waffenknechte oder selbst Haustruppen das Wappen ihres Herrn trugen.
Uniformierung gab es ja sowieso erst weit später, also kann man auch eine einheitliche Bemalung oder auch gleichfarbene Waffenröcke eigentlich vergessen (kreide ich aber niemandem an, Balians Waffenknechte haben teilweise auch Abzeichen mit dem Kreuz von Ibelin...). Es ist aber wohl schon so, dass, sobald Heraldik etabliert war, Soldaten auf Kampagne hin und wieder gewisse Kleidungsstücke in den Farben ihrer Herrn trugen oder ihre Schilde damit bemalten. Da wir eine weiterentwickelte Heraldik haben als in echt, köönte man wohl davon ausgehen, dass z.B. viele Waffenknechte von Guillaume ihre Schilde rot bemalten oder bemalen ließen, weil diese Farbe mit den Bures assoziiert wird. Aber auch nur die von ihm selbst, die von Toron dann vielleicht eher grün etc.
Generell denke ich aber, dass bei uns willkürlich einfarbige Schilde, oder mit zwei oder mehr Farben geteilt, gespalten oder geviert bemalte Schilde, einfache Muster (Pfahl, Balken, Schrägbalken...) und (besonders bei uns) Kreuze vorgeherrscht haben dürften.
Ritter und andere Adlige trugen soweit ich weiß immer ihre eigenen Farben und Wappen. Wer ein Wappen hatte, der verwendete es auch, egal ob direkt im Dienste eines höheren Adligen oder nicht. Aufnäher auf der Kleidung mit dem Wappen des Oberherrn könnte ich mir noch vorstellen, oder in dessen Farben gehaltene Wimpel unter der eigenen Fahne, mehr aber auch nicht.
Das mit den Beizeichen (Turnierkragen etc.) für verschiedene Personen kommt von unterschiedlichen heraldischen Traditionen. In England z.B. gab (und gibt) es z.B. keine Familienwappen per se. Ein Titelinhaber führte ein Wappen und seine Familie durfte es, mit den Beizeichen leicht abgewandelt, ebenfalls verwenden. Die englische und französische Heraldik haben da deutlich mehr System als die deutsche, wo Beizeichen bei weitem nicht so verbreitet waren und Vater und Sohn ohne Probleme das selbe Wappen verwenden konnten.
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Moin, danke für den Input.
Dass die Schilde vielleicht in reinem rot bemalt waren, hatte ich mir auch schon überlegt. Oder vielleicht mit einfachen Unterteilungen, aber ohne Tier.
Allerdings gab es durchaus schon einige Wappen zu unserer Zeit. Craon hatte zum Beispiel eines und das Wappen der Brüder Godefroy und Guillaume de Bures ist auch bekannt. (Und es ist nicht das, welches wir haben.
)Auch das Wappen der Familie Coucy ist zu unserer Zeit entstanden.
Was dazu noch kommt ist, dass sich zu unserer Zeit und im Heiligen Land auch erst Dinge wie Waffenrock, Helmdecke und Pferdedecke entwickelt haben um sich gegen die Hitze zu schützen. Wir sind also was Wappen und Heraldik angeht wohl weiter als die Menschen in Europa. -
Das ist schon richtig, gerade Jerusalem war auch Vorreiter was sowas angeht, da muss man sich nur mal die Ritterorden angucken, aber wie gesagt steckte alles noch in den Kinderschuhen und nicht jeder Adlige hatte ein persönliches oder gar ein Familienwappen. Und persönliche Wappen konnten auch mehr oder weniger stark von etablierten Familienwappen abweichen.
Und, dass die Bures eigentlich ein anderes Wappen haben ist mir wohl bekannt, du Schlingel
Kann man aber auch als so ein Beispiel umdeuten. Also, dass das Wappen der Bures eigentlich das gelbe mit den neun roten Ringen ist, aber Guillaume halt den Bären als sein persönliches Wappen gewählt hat. Da könnte man sich überlegen, ob der Rest der Familie oder zumindest die Kinder seines Bruders das "eigentliche" Wappen führen könnten. -
Naja, wozu. Inzwischen haben eh alle im Rollenspiel immer den Bären erwähnt und ehrlich gesagt find ich die Kringel pottenhässlich, also ich verwehr mich dagegen.
Wir haben uns ja sehr bewusst für Wappen von Familien entschieden und nicht von einzelnen Charakteren.
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