Allgemeine Geschichts - Plauderecke

  • Na dann können wir ja alle lange suchen :D
    Dankeschööön

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    Ihre Gnaden Sibylle von Anjou
    Tochter von Fulko von Jerusalem
    Adlige von Jerusalem

  • Ich frage mal hier als Neuling.


    Ich lese gerade diverse Quellen aus dem Netz und im Print.
    Gibt es etwas empfehlenswertes für die Zeit in der Wir spielen? Gerne Sachbuch aber wenn Ihr etwas kennt nehme ich auch historische Romane.


    Danke im Voraus!

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    Seine Gnaden Jerome de Challant
    Adliger von Jerusalem
    Ritter

  • Es ist zwar nicht in Jerusalem aber gibt einen ganz guten Blick in die Zeit finde ich. Das wären "Das Lied der Königin" und "Der Ritter der Königin" (glaub ich) von Elisabeth Chadwick, das wäre Kapitel historische Romane ^^

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    Ihre Gnaden Loyse de Grenier, Herrin von Cafram
    Ehefrau des Gautier de Candé
    Adlige von Jerusalem

  • Merci. Kommt mal auf die Liste.

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    Seine Gnaden Jerome de Challant
    Adliger von Jerusalem
    Ritter

  • Guck dir nur NICHT "Königreich der Himmel" als Quelle, der taugt dazu nicht ;)

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    Seine Gnaden Balian von Ibelin, Baron von Ibelin und Herr von Ramla
    Adliger von Jerusalem
    Ritter, Konstabler der Grafschaft Jaffa

  • Was? Sollte Hollywood da etwa Drama vor Fakt gesetzt haben? ;)


    Das ist ja meist das Traurige so ein richtiges Gefühl für die Zeit vermitteln die Filme selten.

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    Seine Gnaden Jerome de Challant
    Adliger von Jerusalem
    Ritter

    • Offizieller Beitrag

    Huhu, zu diesem Thema wollte ich auch nochmal schreiben :)


    Also zu Sach/Fachbüchern: Da gibt es natürlich über die Kreuzzüge an sich haufenweise Literatur. Nur leider ist das eben so, dass die meisten Bücher mehr oder weniger dasselbe schreiben. Da werden die Kreuzzüge chronologisch abgearbeitet, mit einem Schwerpunkt auf dem ersten Kreuzzug und der Eroberung Jerusalems durch Saladin, sowie dem dritten Kreuzzug. Zumindest ist das mein Eindruck. Und das ist alles Wissen, welches man entweder noch aus der Schule hat, oder welches man sich problemlos bei Wikipedia anlesen kann.


    Wenn man etwas mehr ins Detail gehen möchte, wird das schwierig. Wenn man also mehr über das Leben der Menschen im Königreich Jerusalem wissen will, oder über die Organisation des Königreichs, die Struktur der Lehen und die Gesetze die es gab... Dazu gibt es ebenfalls Bücher, aber die sind dann meistens auf englisch und mit Glück so halb und halb bei GoogleBooks zu finden, oder aber man muss sich in eine Bücherei bewegen. Das habe ich in den ersten 1-2 Jahren dieses Forums ab und zu gemacht und ich habe da auch ganz nette Bücher gefunden. Aber es ist eben ziemlicher Aufwand. :)


    Ein Problem ist auch dass man über das Königreich Jerusalem nicht so viel weiß wie über europäische Königreiche. Viele Quellen gingen verloren als das Königreich unterging und wie die Franken und die Einheimischen dort nun genau zusammen gelebt haben ist umstritten... Man kann auch nicht einfach das europäische Mittelalter her nehmen und die Lebensweise auf die Levante übertragen, das funktioniert meistens nicht, weil die Kreuzfahrer sich sehr an das Leben im Orient angepasst haben. Zum Beispiel gab es in der Levante eine funktionierende Geldwirtschaft, welche es in Europa noch nicht wirklich gab. Man musste nicht jedem Ritter irgendwo ein paar Morgen Land geben um ihn für seine Dienste zu entlohnen, man konnte ihm auch einfach einfach Geld zahlen, mit welchem er dann sich und seinen Haushalt unterhalten konnte.


    Tja....


    Wenn es dann um historische Romane geht, da sieht es meiner Meinung nach auch etwas mau aus. Da geht es dann bestenfalls mal um den ersten Kreuzzug, wenn man Glück hat, meistens geht es aber um den Fall Jerusalems und um den dritten Kreuzzug und in den allermeisten Fällen sind die Protagonisten dann irgendwelche Templer, die den mystischen Heiligen Gral suchen/finden, oder sonstwas damit machen und die am Ende die halbe Welt retten und überhaupt und bla... Ob dieses Geschreibsel dann sonderlich fundiert ist wage ich zu bezweifeln, meistens bedient es einfach die gängigen Klischees, ebenso wie dies Königreich der Himmel tut.


    Ich will ja nicht vermessen sein, aber ich glaube die besten Informationen über das Leben und den Alltag im Königreich Jerusalem zu unserer Zeit findest du in unserer Wiki. :P Zumindest sofern du nicht in eine Universitätsbibliothek gehen willst und dir all dieses Wissen selber aus irgendwelchen wissenschaftlichen Büchern raus suchen möchtest. Unsere Wiki ist auch nicht vollständig und sicherlich haben wir vieles nicht berücksichtigt, aber es ist eben auch echt schwer da an detailliertere Informationen zu kommen. Wir saugen jedenfalls alles auf was wir finden und versuchen es in unserer Wiki wieder zu geben. :)



    Wenn du ein gutes Buch über Jerusalem zu unserer Zeit findest, oder über die Kreuzzüge, dann wäre ich an sowas aber auch immer sehr interessiert. :) Einen guten historischen Roman zu dem Thema würde ich auch gerne mal lesen, aber ich finde einfach nichts, habe schon mehrmals gesucht. ^^

  • Danke für die Antworten.


    Soweit befürchte ich das auch. Meiste geht es konkret um die Kreuzzüge und wenig um die Zeit an sich.
    Naja ich stöbere mal. Sollte ich etwas spannendes finden melde ich ich.

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    Seine Gnaden Jerome de Challant
    Adliger von Jerusalem
    Ritter

  • Kurze Frage zwischendurch:
    Gibt es eine gute Seite, um Dinge wie Verwandtschaftsverhältnisse, Geburts- und Sterbedaten, Eheleute, Vor- und Nachfahren von Personen aus unserer Zeit zu ermitteln? Ich interessiere mich gerade für das Haus de Béthune und finde da zu einem Vertreter drei verschiedene Sterbedaten und zwei verschiebende Geburtsdaten, wobei nur eines der Sterbedaten tatsächlich mit einer für mich nachvollziehbaren historischen Quelle hinterlegt ist :/

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    Seine Gnaden Michel de Conde
    Adliger von Jerusalem

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,


    es gibt die eine oder andere Quelle zu historischen Personen, die über das was in Wikipedia steht, hinaus gehen.


    Für das Rollenspiel hier verbindlich ist aber erst einmal der Stammbaum der Familie Béthune, den wir hier erstellt haben. :)


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  • Wieder ich, wieder eine dämliche Frage.


    Unter Bitte melden Sie sich an, um diesen Link zu sehen. steht im Bereich 'Stadtverwaltung von Jerusalem' der Vizegraf.
    In dem dazugehörigen Forenwiki-Artikel steht dazu, dass dieses Amt einen Bürgermeister sehr ähnlich ist, was mir insofern einleuchtet, dass Jerusalem ja wahrscheinlich zur Krondomäne gehört, also im direkten Besitz der Königin gehört (oder?).


    Jetzt findet sich ja aber unter der Bitte melden Sie sich an, um diesen Link zu sehen. ebenfalls mehrere Vizegrafen.
    Verstehe ich das richtig, dass beispielsweise die Vizegrafschaft Akkon dementsprechend die faktische Herrschaft über Akkon (wie halt bei einem 'normalen' Graf) mit beinhaltet? Oder wie verhält sich das bzw. wer wäre 'Herr von Akkon' in diesem Fall? Bzw. warum wird die Vizegrafschaft Jerusalem so getrennt von den anderen Vizegrafschaften behandelt?

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    Seine Gnaden Michel de Conde
    Adliger von Jerusalem

  • Der Vizegraf von Jerusalem unterscheidet sich eigentlich gar nicht von den anderen Vizegrafen des Königreiches, er wird bei den Ämtern nur speziell aufgeführt, da er ja in der Stadtverwaltung Jerusalems (unseres Spielortes also), involviert ist und die anderen Vizegrafen natürlich nicht.


    Die Vizegrafen sind Beamte der Krone, welche die Ländereien der Krondomäne verwalten und regieren, Ritter und Aufgebote stellen, zu Gericht sitzen etc., aber im Gegensatz zu den Baronen, Grafen etc. völlig von der Königin abhängig sind. Sie sind keine Lehnsnehmer denen ihre Ländereien mehr oder minder gehören, sondern wirklich nur eingesetzte Verwalter, die ihr Amt nicht vererben können und jederzeit ersetzt und ausgetauscht werden können. Einen "Herren von Akkon" gibt es also beispielsweise nicht, Akkon gehört der Königin und ihr Vizegraf dort verwaltet das Gebiet lediglich für sie.


    Worin sich der Vizegraf von Jerusalem dann vielleicht doch von den anderen unterscheidet, ist der Fakt, dass er im Prinzip noch weniger Freiheiten bei seiner Arbeit hat, als die anderen Vizegrafen, da die Königin buchstäblich nur einen Steinwurf vom Davidsturm entfernt wohnt und ihrem Beamten damit leicht auf die Finger schauen kann. Auf der anderen Seite ist er der Königin aber möglichweise auch am nächsten.

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    Seine Gnaden Balian von Ibelin, Baron von Ibelin und Herr von Ramla
    Adliger von Jerusalem
    Ritter, Konstabler der Grafschaft Jaffa

  • Danke für Antwort :)


    Dann direkt die nächste Frage hinterher:
    Ein Kastellan ist für mich in erster Linie der Verwalter eines Castells, also einer Burg. Ich habe aber gelesen, dass die Kastellanei Bethsan beispielsweise seit 1120 eben kein von einem Kastellan verwaltetes Gut des Königshauses mehr ist, sonder ein eigenständiges Lehen mit entsprechenden Privilegien (Erbschaft) und Rechten.


    Insofern würde mich Interessieren, wie weit die Kastellaneien denn eigene Lehen sind oder eben nicht. Weil Bethsan scheint ja ein Sonderfall zu sein.

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    Seine Gnaden Michel de Conde
    Adliger von Jerusalem

  • Richtig, ein Kastellan ist - ähnlich wie ein Burgvogt - der Verwalter einer Burg. Er ist jedoch kein Lehnsträger, sondern nur ein Amtmann, der jederzeit abberufen werden kann. Dem entsprechend ist eine Kastellanei auch kein Lehen, sondern nur der Amtsbereich des jeweiligen Kastellan. Es kam jedoch durchaus vor, dass eine Kastellanei - wie etwa Bethsan - zum Lehen erhoben wurde.


    Bethsan ist auch spieltechnisch ein interessanter Fall. Adam II. de Bethune, der Baron von Bethsan, ist einer Kommando-Aktion des Hauses Bures zum Opfer gefallen und wurde im Nachhinein als Verräter an der Krone denunziert. In Wirklichkeit ging es wohl eher um Handels- und Zollrechte, aber Melisende hat die Sache geschluckt, weil sie ihren mächtigsten Vasallen nicht verprellen wollte, mit dem es gerade kriselte. Dem entsprechend wurde die Baronie als erledigten Lehen eingezogen und wieder zur Kastellanei. Bei der Hochzeit von Hodierna von Jerusalem mit Godefroy de Bures hat dieser Bethsan als Mitgift erhalten. Allerdings nur als Herrschaft und nur den westlichen Teil. Der östliche Teil wie auch die Zollrechte für die Furt sind bei der Krone verblieben.

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    Seine Gnaden Romain du Puy, Baron von Oultrejordain
    Ehemann der Eleonora von Jaffa
    Adliger von Jerusalem
    Ritter, Seneschall von Jerusalem

  • Da stellt sich mir gerade die Frage, welche nennenswerten Lehen denn überhaupt noch verfügbar sind.
    Die sind ja fast alle durch NSCs besetzt, oder?

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    Seine Gnaden Michel de Conde
    Adliger von Jerusalem

  • "Nennenswerte Lehen" sind im Grunde gar nicht verfügbar, die sind durch die Bank durch Spieler besetzt, allerdings sind die nicht alle sonderlich aktiv in jüngerer Vergangenheit. Als "nennenswert" betrachte ich an dieser Stelle jetzt einfach Mal direkte Lehen durch die Krone.


    Die Kastellaneien sind ja nun eigentlich Ämter und ja, die sind auch nahezu vollständig durch NSCs besetzt, weil es einfach unrealistisch wäre, wenn eine Burg vollständig ohne Verwaltung in der Landschaft steht - abgesehen davon macht es nur sehr bedingt Sinn, einen Verwalter durch einen Spieler zu besetzen, wenn das Lehen am anderen Ende des Königreichs ist. Da wäre er dann recht einsam. Selbiges gilt bei den Aftervasallen, wobei die natürlich noch etwas freier sind und selbst noch notfalls einen Kastellan benennen können, da wäre ich jetzt nicht so engstirnig. Dass die Lehen aber trotzdem erst einmal durch NSCs besetzt sind, ist ja nur logisch.


    Grundsätzlich gilt aber natürlich bei jedem NSC wie auch Spieler: Keiner ist unsterblich. Wer nun aktiv spielt oder bei wem wir zumindest wissen wo er steckt, steht natürlich nichts zu befürchten, aber grundsätzlich können Lehen und Ämter natürlich auch neu vergeben werden.


    In Jerusalem war es ohnehin recht üblich, dass lediglich Geldlehen vergeben werden.

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    Ihre Gnaden Bolka z Medlova, Herrin von Caymont
    Ehefrau des Edmund von Westernach
    Adlige von Jerusalem

  • Aber rein theoretisch könnte die Königin auch beschließen, ein neues Lehen zu schaffen, oder?
    Sprich etwa einen verdienten Adeligen erst zum Kastellan machen und diese Kastellanei später in den Rang einer Baronie zu erheben?

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    Seine Gnaden Michel de Conde
    Adliger von Jerusalem

  • Theoretisch kann sie tun und lassen, was sie will ^^
    Aber ja, das ist absolut möglich. Relativ unwahrscheinlich, außer nach jahrelangem treuen Dienst, aber möglich. Wenn dann würde es aber erstmal eine Herrschaft werden, keine Baronie, die ist nochmal ne Nummer höher.

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    Seine Gnaden Balian von Ibelin, Baron von Ibelin und Herr von Ramla
    Adliger von Jerusalem
    Ritter, Konstabler der Grafschaft Jaffa

  • Gut dann bis hier hin erstmal Danke für die zahlreichen Antworten. Ich hoffe dass ich als Neuling nicht zu anstrengend bin ^^

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    Seine Gnaden Michel de Conde
    Adliger von Jerusalem

  • Hach, so von Neuling zu Neuling behaupte ich einfach mal: Du bist gar nicht anstrengend und ich find, du stellst gute Fragen.
    Muss ja man erstmal durchsteigen mit dem ganzen Jedöns. ;)


    (Ich hatte es ja ein wenig einfacher.)

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    Seine Gnaden Rodolfo di Cavaglia
    Ehemann der Teresa Flaiano
    Adliger von Jerusalem
    Ritter

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