Stände und ihre Grenzen

  • Huhu :)


    Ich dachte mir wir machen mal Aufklärung. :D


    Mir fällt das jetzt grad wegen Godefroy & Phillippe auf .
    Ist kein anprangern, wirklich nicht! Manche ID's sind ja so treudoof, meine Catherine selber ja auch, aber ich möchte trotzdem kurz was klarstellen, falls das manchen sim-off nicht bewusst sein sollte. :)


    Es geht um die Hochzeit von Phillippe, einem adligen Bastard und Cecile, einer Bürgerlichen. Dass die grundlegend stattfinden kann/soll/darf mal ganz außen vor, das haben wir ja schon vor langer Zeit bejaht und wir werden das auch glaubhaft hinkriegen, wenn es so weit ist/die Spieler es wollen, auch darum nicht.


    Mir geht es um die Selbstverständlichkeit von nicht standesgemäßen Ehen. Das wird hier alles ein bisschen zu selbstverständlich hingenommen und darum wollte ich nur mal informieren. :)


    Innerhalb des Adels, des zweiten Standes (Wehrstands) wurde schon zuweilen ziemlich auf die Existenz des Ehepartners geachtet. Eigentlich war es bspw. undenkbar, dass eine Grafentochter einen Aftervasallen heiratet oder andersrum (Beispiel Gérard & Isabelle), was wir hier ja schon aufgrund der Spielbarkeit ein bisschen aufgeweicht haben.
    Allerdings bin ich als Spielerin von Isabelle, nur als kleine Anmerkung, hier auch sehr dankbar, wenn die Leute sich über solches Verhalten aufregen und das eben nicht als gottgegeben hinnehmen, dass so eine Ehe zustande kommt. Isabelle ist nämlich alles andere als standesgemäß für Gérard und ohne die "Erpressung" wäre die Ehe auch nie zustande gekommen. Aber wieder zum eigentlichen Thema.


    Dass nun jemand aus dem zweiten Stand (Adel) jemanden aus dem dritten Stand (Volk) heiratet sollte eigentlich absolut verpönt sein. Es ist möglich, kam auch vor, aber es ist schlichtweg verpönt. Was bei Phillippe mildernd hinzukommt ist, dass er Bastard ist - aber der alteingesessene und erzogene Adel sollte da eigentlich echt wenigstens schockiert sein. Bei Catherine hab ich es mir verbissen, weil sie Cecile schrecklich gern hat und auf der Seite der Schwächeren ist. Wäre Cecile die Adlige und Phillippe der Bürgerliche würde sie da ganz anders reagieren, da auch sie sehr auf Standesbewusstsein pocht.
    Das hat auch nicht viel mit Politik oder nicht Politik zu tun. Natürlich gehen zu allem Überfluss auch noch Geld, Einfluss und Lehen für die Bures flöten, aber vor allem passt so ein Verhalten nicht ins standesbewusste Denken. Phillippe ist als Pöbel aufgewachsen, dass der das nicht kapiert ist absolut legitim - bloß er kapierts ja sogar, nachdem er nen Einlauf gekriegt hat. ^^ Find ich sehr spannendes Rollenspiel dieses hin- und her, gefällt mir gut und ich lese da gern mit!


    Aber es wär toll, wenn das Umfeld auch entsprechend reagiert. Gut, Godefroy ist ein kleiner, harmoniebedürftiger Diener der Liebe, der arme Kerl lässt ja nicht mal bei Theodora locker, aber bewusst sein sollte ihm die Undenkbarkeit der ganzen Sache schon. Wie eben erwähnt: Es geht ja nicht bloß ums Geld, sondern vor allem um Prestige. Die Bures sind die wichtigste Familie des Reiches neben den Greniers und auch die arrangierte, nun augfelöste Ehe von Cat und Robert de Merle, einem einfachen Aftervasallen, war nicht wirklich standesgemäß und ja nur durch Gautiers manipulativen Egoismus erklärbar. Aber selbst das ist nicht so "fatal" wie Phillippe und Cecile. Einen Skandal werden die beiden so oder so auslösen, auch wenn die Bures im Allgemeinen als toleranter als andere Adelsfamilien gelten. :)


    Liebe spielt im MA einfach keine große Rolle. Ich versteh wenn das im einzelnen Rollenspiel anders sein soll und ich mag solches RP auch sehr gern, führs ja auch selbst - aber die Stände sollten immer Berücksichtigung finden. Das ist einfach ein enormer Faktor in der Ehepolitik.


    Um zum Beispiel "Frau ist mächtiger als Mann" oder "Agnes und Baudouin" zu kommen: Guillaume hat Hebron noch einen Gefallen geschuldet und wollte Baudi ja auch ablehnen. Baudi hat Nachdruck erzeugt. Aber die Ehe ist trotzdem standesgemäß. Zu unserer Zeit und ganz besonders in Jerusalem gab es viel zu viele Frauen und viel zu wenig geeignete Männer. Männer waren in einer Ehe wertvoller, weshalb da vermutlich auch durchaus die Stände der Frauen höher sein konnten als die der Männer. Es gab in Jerusalem viele Ehen in der Größenordnung Hebron/Bures, bis zur Eroberung durch Saladin. Ist übrigens auch der einzige Grund, aus dem ich mich zu Guérin und Catherine habe breitschlagen lassen, denn zu einer anderen Zeit an einem anderen Ort wäre auch die Verbindung undenkbar gewesen. Aber eben nicht bei uns.


    Kurz: 2. Stand + 2 Stand = Okay, solange Kronvasallen unter sich und Aftervasallen unter sich bleiben.
    3. Stand + 3. Stand = Okay, aber es muss vom Stand der Familie aus nachvollziehbar sein (Ioncatella + Lublinski wäre sehr unwahrscheinlich)
    2. Stand + 3. Stand = Geht gar nicht (nur bei uns :D). Ist halt von der Gesellschaft verpönt.


    Frauen sind grundsätzlich etwas weniger wertig als Männer zu sehen. Es gab viele Väter schöner Töchter die ihre Tochter alle an einen Mann bringen wollten. Wer am meisten geboten hat, wurde seine Tochter dann los. ^^


    und Liebesheiraten gab es durchaus, aber "eigentlich" muss das Drumherum trotzdem passen.


    So, wie gesagt, ist echt kein Gemecker. Aber ich wollte nur drauf hinweisen, falls es jemandem einfach nicht so ganz klar war.

  • Danke für die ausführliche Darstellung, finde ich nochmal sehr spannend zu lesen! ^^
    In letzter Zeit kam ich mir mit Phillippe schon vor als hätte ich etwas grundlegend falsch verstanden wegen der Stände. Ich glaube, es rutscht einem einfach total schnell die heutige Sicht der Dinge rein, was bestimmt keine Absicht von jemandem ist. Wir sind es heute so an Liebeshochzeiten gewöhnt, dass es einfach schwierig ist, sich diese Denkweise anzueignen.


    Jedenfalls wollte ich nochmal wegen Gérard und Isabelle nachfragen:
    Mich betrifft das ja mit Phillippe auch und wäre Phillippe nicht so ein einfaches Gemüt, wäre mit Sicherheit auch beleidigter über die geplatzte Hochzeit. Das zum einen. Zum anderen habe ich ja auch mit ihm bei Godefroy in einem Post angedeutet, dass es wegen der unstandesgemäßen Heirat ein bisschen Gerede gibt - geradeheraus gesprochen, dass Isabelle sich hoch geschlafen hat mit ihrem Grafen. Das passt jetzt durchaus zu dem, was du schreibst, Al-Thib, ich wollte aber trotzdem sichergehen, dass ich da keinen Mist schreibe.
    Klar ist die Verbindung nicht so skandalös wie es eine Hochzeit zwischen Cecile und Phillippe wäre, aber sie kam mir doch schon ziemlich provokant und ungewöhnlich vor.
    Liege ich mit der Einschätzung richtig?

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    Seine Gnaden Phillippe de Bures
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  • Damit liegst du absolut richtig. :)


    Gérard und Isabelle haben Isabelles komplette Familie mit der Hilfe Fulkos übergangen. Isabelle hätte - öffentlich - nichts dagegen tun können, wer widerspricht schon dem König? Genau das vertritt ja auch Gérard, wenn er die Schuld auf sich nimmt. Er ist ja "öffentlich" Schuld, wenn niemand weiß, dass Isabelle sogar die Drahtzieherin war. Die Verbindung ist schon allein deshalb ein Skandal.
    Phillippe hat noch keinen geltenden rechtlichen Anspruch, denn verlobt waren die beiden ja noch nicht "amtlich" - oder wäre es dir lieber, von einer bereits "vollzogenen" Verlobung auszugehen? Wäre für mich nachträglich völlig in Ordnung, dann gab es schon einen Vertrag und die Bures/Torons haben noch mehr Grund, so richtig sauer auf König und Greniers zu sein. :)
    So, wie es jetzt ist, kann Phillippe nicht mehr als beleidigt sein, da nichts fixiert wurde.


    Aber zu dem o.g. Aspekt kommt eben auch noch hinzu, dass die beiden Heiratenden völlig unstandesgemäß geheiratet habe. Er war schließlich Graf, bzw. ist es noch und sie nur die Tochter eines Vasallen eines Fürsten. Keine schlechte Partie, aber rein theoretisch hätte Gérard auch eine Prinzessin kriegen können, aller aller mindestens aber die Tochter eines Barons wie Baudouin. :)


    Und ja, die heutige Sicht und die ganzen kitschigen Filme tun zur Verzerrung der Realität ihr Übriges. Du bist mit Phillippe da schon absolut richtig aufgestellt. Wenn man seine persönlichen Gefühle raus lässt, ist das mit ihm und Cecile ein totales Unding. Er würde Schande über sich und seine Familie bringen, selbst wenn er sich nicht gegen seinen Vater stellen müsste - jedenfalls aus historischer Sicht. Hier sind ja alle so oder so deutlich toleranter. ^^
    Aber, um das noch zu betonen: Aus spielerischer Sicht finde ich die Beziehung der beiden äußerst spannend und unterstütze da nachwievor gern alles mögliche. Es muss halt nur realistisch bleiben, aber dass es da genug Möglichkeiten gibt, weißt du ja. :) Sprachen wir ja schon drüber.


    Phillippe scheint jedenfalls, ausgerechnet, der einzige "normal" denkende zu sein. :D

  • Das alles erinnert mich dran, dass die Gerüchte mal wieder auf Vordermann gebracht werden müssen. Darum kümmer ich mich direkt wenn ich zuhaus bin. ^^

  • Offiziell ist also der König "Schuld" an der Ehe zwischen Gérard und Isabelle. Ich hatte den Eindruck, Gérard hält sich da bewusst bedeckt, was seinen Anteil an der ganzen Geschichte angeht, aber vielleicht ist mir da auch was entgangen. Im Gespräch mit Godefroy sagt er glaub ich, er liebt Isabelle eben, aber ich müsste nachlesen, ob sich die beiden auch zum politischen Aspekt der Geschichte äußern. Jedenfalls kam es für mich so oder so immer auf die Art an, dass Gérard sich hinter dem Urteil des Königs versteckt, ums mal so auszudrücken. Vielleicht auch, weil er auf der anderen Seite Catherine nicht nach Caeserea begleitet hat.


    Ob Phillippe und Isabelle nun amtlich verlobt waren, ist für Phillippe selbst recht egal. ^^ Wichtiger ist das für den Rest der Familie, denn dann hätte Guillaume noch einen ziemlich deftigen Grund wütend auf die Greniers und den König zu sein. Da müsstest du also besser Guillaume und Godefroy fragen, weniger mich. Mir wäre es recht, Phillippe ist so oder so nicht mehr als schlimmstenfalls ein bisschen irritiert, aber da er Isabelle nicht einmal kannte, ist es ihm letzten Endes einfach schnuppe, was sie tut. Sie hat halt eh ihren Ruf weg, wenn sie sich den Grafen schnappt und lieber den nimmt als den Bastard ihres Fürsten.
    Könnte man vielleicht - so als kleine Idee am Rande - in die Gerüchteküche mit aufnehmen.


    Wie ist eigentlich der Stand zwischen Toron und Bures derzeit? Die sind sich doch nach wie vor ganz grün, oder? Nur Isabelle wurde wegen ihrer Ehe aus der Familie verstoßen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Das passt dann ganz gut zum Gerede von oben, weil aus Sicht der Bures wäre sie ja dann klar die Schuldige, obwohl offiziell der König den Befehl erteilt hat. Wenn man ihr keine Schuld geben würde, ergäbe die Verstoßung ja logisch keinen Sinn.... :D Dann wäre sie ja mehr das Opfer. Wobei ich denke, Frauen durften sich da natürlich viel weniger rausnehmen als Männer und wenn die ihre Familie derart verärgern, ist es vielleicht auch egal, ob man sie nun dazu gezwungen hat oder nicht.

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  • Könnte man vielleicht - so als kleine Idee am Rande - in die Gerüchteküche mit aufnehmen.


    Hihi. :D


    Naja, Gérard versteckt sich nicht und übernimmt schon die volle Verantwortung für das alles, sowohl Isabelle als auch Fulko gegenüber. Ohne Fulko hätte er Isabelle allerdings niemals bekommen können und dementsprechend wurde er angehauen, um seinem treusten Vasallen im gleichen Zug den Gefallen zu tun. Fulko gewann dadurch die Greniers, was die Bures tun ist ihm ja schon lange gleich. ^^ Es ist eher Schulter-an-Schulter, als dass sich keiner hinter dem anderen versteckt.


    Der Stand zwischen Toron und Bures ist sehr eng. Toron ist der einzige Vasall, der nicht von Guillaume "ausgestattet" wurde und noch länger dort ist als Guillaume selbst. Das Verhältnis ist gegenseitig sehr von Loyalität geprägt.


    Wie nun Honfroy mit Bures umgeht, bzw. Bures mit Honfroy, wegen der Sache mit Isabelle müssten Guillaume und Honfroy am Besten eben sagen. :)


    Isabelle für ihren Teil leidet ziemlich unter dem ganzen Konflikt. Wie sich das auf sie und ihr Leben auswirkt, sieht man noch sim-on. ^^

  • Ja, wir hatten da gleichzeitig dieselbe Idee. :D


    Gut gut, das kam dann wohl einfach anders bei mir an mit Gérard. Dass die komplette Familie Grenier auf Fulkos Seite ist, möchte ich dann aber noch bezweifeln *g* Aber das wird sich sicherlich noch herausstellen in der nächsten Zeit und da bin ich schon sehr gespannt drauf. Die Greniers bestehen aus so verschiedenen Charakteren, da gibts bestimmt die ein oder andere Meinungsdifferenz. Ich will da natürlich nicht für die anderen mitsprechen, klar, das ist jetzt einfach nur meine Vermutung.


    Wie der Stand nun genau zwischen Toron und Bures ist, also speziell zwischen den beiden Familienoberhäuptern, wird sich bestimmt genauso spätestens inplay äußern. ^^
    Ebenso Isabelles Gefühle deswegen, wie du ja auch sagst.

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  • Für Honfroy wird sich an seinem Verhältnis zu den Bures nichts ändern, schließlich gingen sein Vater und er ja mit Guillaumes Entscheidung konform und wurden in ihrer Entscheidung nur durch das Edikt des Königs ausgehebelt. In seinen Augen hat Gerard de Grenier sich seine Schwester bewusst "gekauft" und Isabelle sich "kaufen lassen", denn im Gegensatz zu vielen Uneingeweihten weiß er ja, dass Isabelle sich dem Vater in dieser Angelegenheit widersetzt und nur zu gern Gräfin von Sidon geworden ist.

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    Seine Gnaden Honfroy de Toron, Baron von Toron
    Ehemann der Margaux de Brus
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    Ritter, Seneschall von Tiberias

  • Gut, wegen Anjou/Grenier bin ich jetzt einmal aus Fulkos Sicht ausgegangen, für den Gérard ja schon sehr bedeutend ist - ob Gérard das nun genauso sieht sei mal dahingestellt. ^^ Dasselbe gilt auch für Gautier, der vermutlich nicht sonderlich angetan davon sein wird, dass der König ihm nun Catherine weggenommen hat, die er so eifrig versucht hat bei sich zu behalten und dafür sogar einen Alibi-Verlobten beschafft hat. Und Laurentin, sowie Charles sind da ja nun nicht unbedingt von betroffen - aber die braucht Fulko ja auch (noch) nicht wirklich dringend, die haben ja keine Ritter. ^^


    Aber das sind ja Faktoren, von denen Fulko nicht unbedingt weiß. Für ihn steht da vermutlich primär die Tatsache, dass er den Greniers einen Gefallen getan hat. Und das hat er ja, aus neutraler Sicht, auch irgendwie - allein schon durch das Schnippchen, das Guillaume geschlagen wurde. ^^

  • Du hast natürlich recht. In unserer Zeit ist eine Ehe zwischen einem Mitglied des zweiten Standes und einem aus dem dritten eigentlich ein Unding. Da ist es dann auch vollkommen egal, dass Cecile die Tochter eines schwer reichen Kaufherrn ist. Dagegen ist dann selbst die Ehe zwischen Gérard und Isabelle noch harmlos und schon die ist nicht ohne, weshalb man sich über diese Verbindung noch die Mäuler zerreißen wird. Im Spätmittelalter und der frühen Neuzeit sah es dann schon etwas anders aus. Da konnte es schon einmal vorkommen, dass die Tochter eines vermögenden Patriziers in ein Adelshaus einheiratete, dass zwar einen altehrwürdigen Namen hatte, ansonsten aber pleite war. Nur ist Phillippe nicht der Spross eines verarmten Adelsgeschlechtes, sondern entstammt dem Jerusalemer Hochadel.


    Ich geb ja zu, hin und wieder kann es bei mir vorkommen, das ich beim Rollenspiel ab und zu den Historiker und Archäologen ausknipse, obwohl ich es eigentlich besser wissen sollte. Man möge mir also verzeihen. Aber wie hat es Al´Thib ausgedrückt - Godefroy ist ein harmoniebedürftiger Diener der Liebe. Ganz so weit würde ich nicht gehen, aber in ihm steckt halt schon ein Romantiker. Außerdem ist er de Bures und als solcher ist er eine Kämpfernatur, die im Notfall mit dem Kopf durch die Wand geht. Hürden sind für ihn dazu da, um überwunden zu werden. Gerade dafür sollte Eloise doch großes Verständnis haben. Es entspricht auch nicht gerade der damaligen Konvention, sich als Dame dem Schwertkampf zu widmen. Und trotzdem hat Godefroy sie dabei unterstützt. Dies sei zu meiner Verteidigung gesagt.


    Wenn es bei Phillippe so ankam, dass sich Gérard hinter Fulko versteckt, dann liegt er damit nicht ganz falsch. Nur handelt es sich hierbei um Godefroys Meinung und die ist in diesem Fall nicht gerade objektiv. Fulko und seinen Kettenhund kann er nicht leiden und auf Gérard de Grenier ist er momentan auch nicht sonderlich gut zu sprechen. In seinen Augen hat sich Gérard wie ein Feigling verhalten, selbst wenn dieser dies nicht hören will.

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    Seine Gnaden Godefroy de Bures, Herr von Bethsan und Erbe von Tiberias
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    Ritter

  • Es war auch ganz bestimmt nicht kritisierend gemeint. :)
    Mir ging es vor allem darum, ein paar Missverständnisse auszuräumen, die dadurch möglicherweise entstehen. Wurd in letzter Zeit häufiger mal gefragt. ^^

  • Mir gehts ja als kleinem Romantiker auch öfter so, dass ich mir irgendwo denke "Ach komm, die mögen sich, lass sie doch", obwohls eigentlich nicht passt. Ist halt schwer sich in sowas immer hineinzudenken. Die romantische Heirat ist im 2. Stand nunmal nicht einfach nur die Ausnahme, sondern DIE Ausnahme. Ehen werden aus der Ferne, über Jahre im Vorraus vereinbart, ohne dass sich die Brautleute groß sehen, Politik spielt da einfach ne größere Rolle.
    In der ganzen Philipp/Cecile-Problematik darf man auch nicht außer acht lassen (wieder sowas, dass für Leute damals klar war und für uns nicht so), dass die Stände ja nicht einfach "nur" politische und gesellschaftliche Konstrukte sind, sondern von vielen auch als die von Gott vorgegebene Gesellschaftsordnung angesehen werden, vergleichbar wie in einem Kastensystem, und da mischt man eben nicht, da das ja Auglehnung gegen Gott ist (nebenbei auch ein Grund dafür, dass es im Mittelalter sowas wie "Bauernrebellionen" eher weniger gab; Könige waren Herrscher von Gottes Gnaden und die Auflehnung gegen sie ein Sakrileg).

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  • Ja, bloß ist eine ganz so strenge Praktik schon wieder problematisch im Rollenspiel umzusetzen, leider. Es ist eben schon auch ein Reiz, kennenzulernen und wenn dann eben noch wieder Spielpartner wegfallen oder so muss man sich eh ganz neu ausrichten. ^^


    Ein Beachten wär aber schon wirklich schön, wenn wir uns auch nicht so sklavisch an die mittelalterliche Realität halten. :)

  • Da hast du ganz recht. Vermutlich wollte man mit der Ehepolitik nicht warten, bis die Blagen erwachsen sind und sich am Ende mit jemand anderes im Stroh rollen. Besser gleich sagen: Da, den Säugling heiratest du und sonst niemand. :P


    Ich muss Blanka auch demnächst mal unter die Haube bringen. Ich habe ja schon einen Wunschkandidaten. :rolleyes:

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    Seine Gnaden Edmund von Westernach, Herr von Caymont
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  • Ich muss Blanka auch demnächst mal unter die Haube bringen. Ich habe ja schon einen Wunschkandidaten.


    Huh? :rolleyes: Wen denn Papilein?

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  • Den kleinen Balduin, meine liebe Tochter. :)

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    Ritter

  • Der ist doch schon voll alt und nur so klein, weil er im Kloster ist... 8o

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    Ihre Gnaden Blanka von Westernach
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  • Den kleinen Balduin kriegt MEINE Tochter!

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    Ehefrau des Baudouin d'Hébron
    Adlige von Jerusalem

  • Dein fettes, behaartes Gör? Niemals! :P


    Und Blanka, ich meine den kleinen Sohn der Königin, der ist noch genau so klein, wie deine Brüder :)

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  • Hallo, ich hab schöne Töchter, die brauchen mal wen. ^^

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