Adel und nicht Adel

  • Jetzt, wo mein Bruder von Vater erst einmal eine Abfuhr erhalten hat, was seine Heiratswünsche angeht, komme ich nicht umhin zu überlegen, ob es auch für Frauen die Möglichkeit gab, in den Adel aufzusteigen. Bewährten Kämpfern konnte es immerhin passieren, dass sie für ihre Verdienste zum Ritter geschlagen wurden. Natürlich war das nicht gang und gäbe, sondern kam nur äußerst selten vor und doch bestand die Möglichkeit.


    Wie aber sieht es bei der Damenwelt aus? Bisher konnte ich keine Präzedenzfälle finden, die mir irgendwie weiterhelfen. Ein Ritterschlag für besondere Tapferkeit vor dem Feind ist bei Frauen schlecht drin. Weiß vielleicht unser Rechtsexperte mehr?

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    Seine Gnaden Godefroy de Bures, Herr von Bethsan und Erbe von Tiberias
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  • Heirat & Adoption, was anderes möchte mir beim besten Wille nicht einfallen.


    Für was sollte eine Frau schon ausgezeichnet werden, wenn sie nicht grad die Wanderhure ist? ^^

  • Ich denke auch, dass Heirat die einzige Möglichkeit ist. Beim Niederadel konnte es durchaus mal sein, denke ich, dass man sich auch eine bürgerliche Handwerkers oder Kaufmannstochter zur Frau genommen hat, wenn man sonst nicht wirklich was in Aussicht hatte und die Mitgift stimmte.


    Ansonsten blieb einem wohl als Frau nur zu hoffen, dass der Ehemann oder Vater in den Adelsstand gehoben wurde. ^^

  • Ich dachte da eher an Sabine Eberts Hebammen-Saga. :D Da schafft es eine Hebamme zur Edelfreien Aufzusteigen. Sabine Ebert recherchiert für ihre historischen Romane wirklich gut und berücksichtigt sogar archäologische Funde. Da kann man wirklich nicht meckern. Nur der Punkt mit dem Aufstieg von der Hebamme zur Edelfreien erschien mir dann doch etwas sehr unrealistisch.


    Wenn uns nur Heirat und Adoption bleibt, sieht es natürlich erst einmal Mau aus. Schließlich hat Vater zu Heirat nein gesagt, weil die Ausgewählte eben keine Adelige ist. Nach Möglichkeit müsste die Dame ja schon vor der Heirat geadelt werden.

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    • Offizieller Beitrag

    Tja, was war ihre Familie noch gleich?


    Nun, ich denke aber es ist für alle Beteiligten besser, wenn Phillippe Isabelle ehelicht. Das ist wenigstens eine anständige Braut! :)

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    Seine fürstliche Gnaden Guillaume de Bures, Fürst von Tiberias und Herr von Jericho
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  • Mein Vater ist einer der reichsten Männer von Sidon, und braucht sich vor Euch nicht zu verstecken, Euer Gnaden! Und was soll das mit der anständigen Braut? Bin ich etwa nicht anständig? :cursing:

  • Ich glaube, mein Vater meinte auch nicht unanständig, sondern nicht standesgemäß. Jedenfalls nicht passend für Phillippe.


    Damit Phillippe und Cecilie heiraten können, müssen wir also zusehen, dass wir ihren Vater geadelt bekommen. Als Kriegsheld macht sich der Kaufmann aber schlecht. Ich weiß was. Catherine hat ihre Zofe doch ganz doll lieb und ihre Brüder haben wiederum sie ganz doll lieb und würden ihr jeden Gefallen erfüllen, wenn sie nur lieb genug bitte bitte macht. Da sollte sich doch was machen lassen.

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  • Das ist ja sehr ehrenwert von dir, lieber Bruder, dass du dir solche Gedanken um meine Geliebte machst. :)
    Schade, dass selbst du den Papa Bär nicht umstimmen kannst....


    Ceciles Vater adeln stell ich mir in der Tat schwierig vor. Müsste das dann nicht Gérard tun, so als Graf von Sidon? Oder ist das egal?

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  • Glaubst du wenn ich es versuche, habe ich mehr Erfolg als du? Man kann es natürlich mal probieren, aber ich garantiere für nichts.


    Rein theoretisch könnte jeder andere Adelige ab dem Stand eines Ritters jemand anderen zum Ritter schlagen. Aber du hast natürlich recht, dass es in dem Fall mit Sicherheit komplikationen gäbe, wenn ausgerechnet ich einen Händler aus Sidon adel. Dafür wäre der Graf von Sidon schon deutlich prädestinierter.


    Wie ich schon sagte. Flirte mal mit Cecile, dass die mit Catherine und die wiederum mit ihrem Bruder flirtet. Wenn ich an Catherines private Situation denke, ist die bestimmt dafür zu haben einer tragischen Liebesgeschichte zu einem guten Ausgang zu verhelfen.

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  • Und wie doll die die lieb haben, diese Schwesternfummler.... X(

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  • Ich glaube nicht, dass du mehr Erfolg hast als ich, leider. :( Vater hat halt so seine Ansichten von dem, was gut und anständig ist, da passen Kaufmannstöchter nicht rein. Deshalb hast du jetzt eine Verlobte, die sauer ist auf dich, und ich eine Geliebte, die ich nicht heiraten darf. Dumme Sache.


    Der Graf von Sidon hat zwar vermutlich ein gewisses Interesse daran, dass ich ihm seine Geliebte nicht wegheirate, aber ansonsten ist dem das alles vermutlich reichlich egal. Graf Blauauge eben, so ist er.

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  • Ich sag mal ganz kategorisch und pauschal: der Stand einer Frau hängt fast immer von dem Mann ab, an dem sie hängt. Die Ausnahme ist da die Geistlichkeit, sowie das Handwerk (wo auch Frauen in ein paar Sparten die Meisterprüfung machen können). Die Schwertleite einer Frau stelle ich mir als unmöglich vor :D


    Würde Cecile Philippe heiraten, so würde sie auch in Adelskreise aufsteigen, dank ihres Mannes, aber niemand (der ihre Geschichte kennt) würde sie vergessen lassen, aus welchem Stand sie ursprünglich kommt :P

  • So dann will ich auch mal meinen Senf dazu geben.
    Zur Adoption muss ich sagen ähh nein durch Adoption wird man nicht Adelig. Zumindest ist das heute der Stand der Dinge. Adoptiert Kinder von ehemals adeligen Deutschen Familie werden nicht im Adelsarchiv in Gotha verzeichnet. Körperliche Abkömmlinge aber schon, da Zählt nur die reine Blutsverwandtschaft.


    Was das Heiraten angeht auch hier muss ich sagen das es keinen Falls ein Automatismus ist das die Frau mit der Heirat adelig wird. Formal wurde sogar ihre Kinder nicht adelige da Kinder nach römischem Recht immer dem Stand der des schlechter Gestellten folgen.
    Der Normale Weg war das die Frau wenn die Ehe schon angebahnt war formal beim Souverän des Landes schon vorher der Ehe um Erhebung in den Adelstand bat damit ihre Abkömmlinge gleich bei der Geburt mit dem Richtigen Stand ausgestattet waren. Passierte das nicht waren die Kinder bürgerlich geboren und mussten er durch bitten des Vaters an den Souverän in den Adelstand erhoben werden. Beides bracht dem Souverän oft größere Geldsummen ein da der sich das natürlich entsprechen bezahlen ließ.


    Was nun den Ritterschlag anbelangt will ich hier noch mal sagen dass der Ritterstand nichts mit einer Adelserhebung zu tun hat. Ritter sein heißt nicht Adelig sein und umgekehrt. Obwohl es meist verbunden ist. Zumal ich mich ja schon darüber ausgelassen haben das hier nur die Barone Ritter sein dürften und die Anderen Edelknechte weil sie sich das einfach nicht leisten können. Ein Ritterschlag auf dem Schlachtfeld ist eine Ehrung die sich, sollte der Geehrte nicht auch noch reich sein, auf den Sozialen Staus garnicht auswirkte. Deswegen konnte man ja auch mehrfach zum Rittergeschlagen werden. Eben weil man den Stand wieder verlor wenn man sich das nicht leisten konnte. Das heißt unterhalten von drei Schlachtrössern und ein Standesgemäßes Leben. Was Diner und Gefolge beinhaltet.


    Editt:// Nachtrag gild für Heiliges Römisches Reich. In Frankreich und England waren Bastarde ja von vornherein Adelig da reichte die Anerkennung durch den Erzeuger. (schreiber)
    *eröffne ich die Klugscheiserrunde* :P

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  • Also zu Adoption: Wie das heute ist, ist ja wurscht. Wie es damals war, habe ich keine Ahnung. Ich habe noch nie gehört, dass irgendjemand im Mittelalter von einem Adligen adoptiert wurde. Vielleicht weiß Aetos da ja etwas zu. :)


    Ich denke durch Heirat wurde die Frau, zumindest zu unserer Zeit und in unserem Kulturkreis, auch Adelig. Das mag im HRR anders gewesen sein, aber ich denke selbst da war es zu unserer Zeit noch nicht so kompliziert. Wir sind ja wirklich erst im frühen 12. Jhd, da war ja selbst der Ritterstand noch in den Kinderschuhen.


    Und ich denke die Kinder waren danach auch auf Jedenfall adlig, wenn es auch Bastarde waren. :)

  • Wegen Adoption: im Mittelalter gab es das nicht. Der mittelalterliche Mensch gab sehr, sehr viel auf Blutlinien. Ziehkinder gab es oft, aber diese können zumeist nicht als adoptiert angesehen werden (auch wenn es in den unteren Schichten keinen Unterschied machte). Im Adel wäre aber eine Adoption nicht denkbar.


    Allgemein zum römischen Recht: das römische Recht im Allgemeingebrauch ist untergegangen. Erst im 14. Jahrhundert wird es, durch die großen Juristen Bartolus und Baldus, wieder Bemühungen geben, es für die Allgemeinheit anwendbar zu machen.


    In der ersten Hälfte des 12. Jahrhunderts gab es nur zwei Gruppen im der lateinischen Welt, die sich der Bedeutung des römischen Rechts auch nur vage bewusst waren: die Kirche (die ein paar Rechtsvorstellungen daraus übernommen hat) und ein paar energische, aber gerade erst einmal die Pandekten nach und nach wiederentdeckende Akademiker an der Universität Bologna. Was relevant war, war das Landesrecht - und das war so mannigfaltig und vielfältig, dass es schwierig ist, herauszufinden, was inwiefern gegolten hat.


    Für unsere Spielwelt wäre eher noch die Scharia relevant, von der die Kreuzfahrer viel übernommen haben - aber da diese den Begriff des Adels nicht kennt, ist das auch nicht so relevant (wobei die Abkommenschaft von Mohammed durch die männliche Linie weitervergeben wurde).


    Daher denke ich, dass wir es durchaus so halten können, dass die Kinder von einem adligen Mann und einer nicht-adligen Frau (die zudem verheiratet sind) immer adlig sind :) Und aufgrund der Tatsache, dass der Status einer Frau zumindest im französischen Rechtsraum von dem ihres Mannes abhing, kann man davon ausgehen, dass eine nicht-adlige Frau adlig wurde, wenn sie entsprechend heiratete :)

  • Also was für mich wichtig ist (und vielleicht auch mal für andere):
    es wäre in etwa so realistisch, dass Guillaume einer Hochzeit mit Cecile zustimmt wie dass im 12. Jahrhundert plötzlich zwei Frauen heiraten. Vielleicht ein bisschen überspitzt ausgedrückt, aber ihr wisst, was ich meine. :)


    Möglich wäre, dass Phillippe seine Cecile als Geliebte behält, so wie ich das verstehe. Das hat ja Guillaume in seinen Posts schon angedeutet.


    Denn selbst wenn Phillippe sie einfach heiraten würde und das tatsächlich so funktionieren würde, dass Cecile dadurch adlig würde, wäre das immer noch keine Verbindung, die die Familie gutheißen würde. Demnach würde Phillippe also Konsequenzen zu tragen haben, in welcher Art auch immer, was die Sache nicht unbedingt wahrscheinlicher macht.
    Noch ein Möglichkeit: wäre Cecile theoretisch von ihm schwanger, würde das die Situation nur schlimmer machen, weil sie dann sowohl entehrt als auch "alleinerziehend" wäre, halt im Prinzip dasselbe Spielchen wie bei Phillippes Mutter damals. Das Kind könnte er später bei sich aufnehmen, Cecile natürlich versorgen, aber es wäre nie eine legitime Ehe.


    Zusammenfassend heißt das für mich: es geht nicht. Ziemliches Dilemma, aber irgendwie nur gerecht, schließlich kann Catherine auch nicht Omar heiraten

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  • Naja können schon. :rolleyes:


    Dafür braucht es nur eine ganz ordentliche "mir doch egal"-Haltung, wie Bolka, die mit Edmund auch nicht sonderlich standesgemäß geheiratet hat. ^^

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  • Sicher, nur die hatten, genau wie Bhreac und Ailis, die Möglichkeit, wegzugehen und woanders neu anzufangen. ^^
    Die haben Phillippe und Cecile nicht.


    Und können tut man viel.... :D

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  • ...Ziemliches Dilemma, aber irgendwie nur gerecht, schließlich kann Catherine auch nicht Omar heiraten


    Nach christlichem Recht nie und niemals.


    Nach islamischen Recht ist das aber ok :D Cat muss nur nach Askalon durchbrennen :)

  • Hm hm hm Aetos
    Die Universität Bologna wird sich wohl erst in einigen Jahren damit beschäftigen. Soweit ich weiß wird die erst unter Friedrich II so richtig die Rechtsschule. Das hatte ich natürlich nicht bedacht.


    Was die Rechtsauffassung für die Kinder angeht hatte ich ja schon relativiert. Die Franzosen und Engländer waren da merkwürdigerweise anderer Meinung als das im HrR der Fall gewesen. Ich kann mir aber vorstellen das der Kaiser einfach daran verdienen wollte die Kinder in den Adelstand zu erheben.


    @ Khamsin
    Stimm drum konnten ja auch zu unserer Zeit freie Bauern wegen Tapferkeit zum Rittergeschlagen werden. Wenn ich mich richtig entsinne hat Balian von Ibelin das bei der Belagerung von Jerusalem wirklich mit allen Männern unter Waffen gemacht. Aber Adelig wurden deshalb noch lange nicht alle. Eine Erhebung in den Adelstand war dann doch noch nötig und die konnte beim Erblichen Adelstand nur der König vornehmen.

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